Rafał Kaplita: Dominik, zastanawiam się szczerze, czy swoją opinią obrzydziłem Ci ten film na starcie, czy jednak nie było tak źle?

Dominik Nykiel: Szedłem na "Karbalę", mając w głowie Twoje niepochlebne o niej słowa. I one towarzyszyły mi szczególnie na początku seansu. Było to więc takie oglądanie z niezbyt dobrym nastawieniem. A najgorsze, co możemy zrobić filmowi, to iść na niego, będąc obciążonym jakąś - szczególnie negatywną - opinią. Tymczasem wyszedłem z kina pozytywnie zaskoczony. W dodatku z przekonaniem, że chyba obejrzeliśmy różne filmy.

RK: Aj, moja opinia nie była SZCZEGÓLNIE negatywna. Po prostu nie była nazbyt pozytywna. Nie twierdzę, że jest to film, którego nie da się oglądać, który powstał zupełnie niepotrzebnie. Nie. Wręcz przeciwnie – bardzo cieszę się na fakt, że w Polsce powstał, w końcu, jakiś film wojenny, w dodatku taki, który nie odnosi się, jak tysiące innych i głównie dużo starszych do, najczęściej - II Wojny Światowej. Cieszę się, że kino podejmuje tematy współczesnej historii, o której nawet w mediach niewiele się mówi. Zakładam, że o Karbali i bitwie o City Hall przynajmniej połowa z nas dowiedziała się właśnie teraz, przy okazji premiery filmu. W opinii o „Karbali” chodzi mi jednak o pewien żal. O to, że ten film chciałby wyglądać jak filmy amerykańskie, jak choćby wielokrotnie przywoływany na podobieństwo „Helikopter w ogniu”, a nie wygląda. To jakby nie ta klasa jednak.

DN: I tu właśnie jest zasadniczy błąd w myśleniu o tym filmie. Bo zanim go zobaczyliśmy, wszędzie słyszeliśmy i czytaliśmy, że to taki właśnie polski "Helikopter w ogniu". Już na starcie wyrządzając filmowi krzywdę. Nawet zwiastun nas omamiał, reklamując kino dynamiczne, spektakularne i z rozmachem. Niczym właśnie "Helikopter..." Ridleya Scotta. A tymczasem okazuje się, że "Karbala" to raczej film bardziej "kameralny", mniej spektakularny i nie tak dynamiczny, jak to nam się zapowiadało. Co nie znaczy, że w trakcie seansu grzęźnie się w nudzie, zgrzytając dodatkowo zębami na jego wykonanie. Nic z tych rzeczy. Chodzi o to, że jest on bliski ukazaniu wojny taką, jaka jest w rzeczywistości, a nie takiej, jaką pokazuje się nam ją w większości filmów. Szczególnie amerykańskich. Bo wojna w rzeczywistości - paradoksalnie - jest mało dynamiczna: tu ktoś strzeli, tam ktoś przebiegnie, a jeszcze gdzieś indziej coś wybuchnie. Pisał o tym Zygmunt Kałużyński. W dodatku reżyser "Karbali", Krzysztof Łukasiewicz, nie skupia się na efektowności, co dla mnie jest wielkim plusem, ale na ludziach i ich zachowaniach w ekstremalnych sytuacjach. Jednocześnie nie czyniąc tak naprawdę nikogo głównym bohaterem, czy bohaterem w ogóle.

RK: Po pierwsze – porównania do kina amerykańskiego nie biorą się z powietrza i nawet jeśli bym o nich wcześniej nie słyszał, to przyszłyby mi do głowy w trakcie filmu. Wystarczy porównać historię z „Karbali” i z „Helikoptera…”. Oto jeden i drugi oddział wojskowy na obcych ziemiach nagle znajduje się w natarciu miejscowych i sytuacji bez wyjścia. Jedyne co im pozostaje, to grać na czas i modlić się, że uda się wyjść z tego cało. Historia historią, ale podobieństw do kina amerykańskiego jest znacznie więcej, szczególnie natury wizualnej. Wystarczy spojrzeć na zakończenia obu filmów. Jedno jest wręcz kopią drugiego. Po drugie – raczej nie odważyłbym się powiedzieć, że „Karbala” jest kinem nieefektownym. W zasadzie od samego początku filmu ktoś strzela i coś wybucha. Wystrzałów jest tyle, że przecież w pewnym momencie zaczyna brakować amunicji. Po trzecie w końcu – mówisz, że „Karbala” podgląda niejako zachowania ludzi w ekstremalnych sytuacjach na wojnie i nie posiada głównego bohatera. To również żadna nowość. Amerykańskie kino wojenne lat 70., a szczególnie 80. przyjmowało taką formę wielokrotnie, płodząc przy tym tytuły, o których dziś mówimy „arcydzieła”. Wystarczy, że wspomnę o „Plutonie” czy „Ofiarach wojny”. Podsumowując – wszystko to, co w „Karbali”, widziałem już wcześniej w kinie amerykańskim i wszystko to było tam znacznie lepsze. Jedyna więc radość, że „Karbala” jest jednak nasza. Sytuacja trochę jak z samochodami. W Stanach robią Fordy, w Niemczech Audi, a u nas robiliśmy Lublina. Był to, co prawda, tylko Lublin, ale był nasz. I teraz czegoś na wzór Lublina jednak brakuje - nawet, jeśli nigdy nie był Fordem.

DN: Żebyśmy się zrozumieli. Mówiąc i pisząc, że film jest "kameralny" (co już wcześniej wziąłem w cudzysłów), nieefektowny, nie miałem i nie mam na myśli, że nic się nie dzieje, że nuda i marazm. Co też zaznaczyłem. Nie twierdzę też, że nie ma w tym filmie elementów amerykańskich - bo oczywiście są. Zwolnione tempo w niektórych scenach, patos (ale nie tak głośny, jak w kinie amerykańskim), czy ostatecznie - prawie że na zakończenie - powiewająca polska flaga (w końcu!), jako wyraz polskiego zwycięstwa i odwagi. Dla mnie jednak nie jest to film-kalka. Nawet jeśli ta czy inna scena przypomina którąś z "Helikoptera...", czy jeśli ma się wrażenie, że to już wszystko było. Ale tak naprawdę, jeśli mówimy o kinie wojennym, to na wstępie można powiedzieć, że w kinie już wszystko pokazano w tym temacie i tym samym da się zakończyć każdą dyskusję. Patrzę na "Karbalę", jak na dobrze zrealizowany film, którego nie możemy się wstydzić. Jednak przekornie zapytam: to jak on powinien wyglądać, żeby był oryginalny i nie naśladował (albo lepiej: nie czerpał od/z) poprzedników?

RK: Wcale nie uważam, że kino wojenne wypowiedziało już ostatnie słowo i że nie może się rozwijać. Niedawny nagrodzony Oscarem „Hurt Locker” był przecież powiewem świeżości, a jeszcze późniejszy „Snajper” wyznacznikiem nowej jakości. Mówisz, że „Karbala” nie kalkuje, a jednak ja mam właśnie dokładnie odwrotne wrażenie. Wolałbym, żeby ten film był polski, a nie polsko-amerykański. Oczywiście w cudzysłowie. Wolałbym, żeby się inspirował, a nie zżynał. Widzieliśmy niedawno gruzińskie „Mandarynki”. Skromne kino wojenne, ale jakże inne, jakże swoje, gruzińskie, jakże mądre. Ja wiem, że „Karbala” ma nieco inną misję. To nie film antywojenny, a coś w rodzaju pochwały naszych chłopców, naszych żołnierzy, którzy nie odstają od reszty, więc jeśli ta flaga łopocze na wietrze, to może i dobrze. Widziałbym jednak więcej odwagi i indywidualności u twórców tego filmu. Najlepiej tyle, ile mieli sami żołnierze.

DN: I tu jest tzw. pies pogrzebany, bo „Karbala” opowiada, o czym opowiada i pokazuje to, co pokazuje. Zapewne intencją twórców było wyciągnąć na światło dzienne historię, o której naprawdę niewiele osób słyszało, o czym już wspomniałeś. Historię, która jest określana mianem „największego starcia bojowego żołnierzy polskich od czasu II wojny światowej”. W dodatku nakreślając ją, chcieli pokazać odwagę i determinację naszych żołnierzy, którzy nie ustępują chociażby Amerykanom i potrafią poradzić sobie nawet w sytuacji, w której - jak mówi bohater grany przez Bartłomieja Topę – nie powiedzieli im, co mają robić ani nie przygotowali ich na to, co ich spotkało. Ten film jest więc formą hołdu i oddania czci tym żołnierzom oraz ich rodzinom, o czym też jesteśmy informowani na koniec. Wymieniłeś „Mandarynki”, „Hurt Lockera” i „Snajpera”. To trzy różne filmy. Każdy z nich, pomimo że dotyczy tematyki wojennej, opowiada trochę o czymś innym. I owszem, każdy z nich robił na swój oryginalny sposób. Pasujący do tematu i tego, co chciał powiedzieć. Dlatego ciężko mi na obecną chwilę, na świeżo po seansie, wyobrazić sobie, by „Karbala” mogła wyglądać inaczej.

RK: Ale to nieistotne, że te filmy są inne i inaczej opowiadają o wojnie. Przywołałem je jako przykład świeżości bądź jakości. Jako przykład tego, że dziś jeszcze można zrobić coś, czego nie rozpoznamy już w drugiej minucie oglądania. Bynajmniej nie w celu porównania z „Karbalą”. Jeśli mówisz, że nie wyobrażasz sobie tego, że „Karbala” mogłaby wyglądać inaczej, znaczy to, że uważasz ten film za idealny. Powiem Ci więc, że rzeczy idealne zawsze wyobrażałem sobie trochę inaczej.

DN: Nie powiedziałem, że jest idealny tylko że trudno na obecną chwilę - tak na świeżo po obejrzeniu, co raz jeszcze podkreślam - trudno mi jest wyobrazić sobie jakiś inny sposób na opowiedzenie i pokazanie tego, co zostało opowiedziane i pokazane. Do ideału – i owszem - mu raczej daleko. Jednak myślę, że jeśli chodzi o polskie kino wojenne, to jednak na nowy, świeży i indywidualny głoś w tym temacie chyba będziemy musieli jeszcze chwilę poczekać. Na razie doceńmy to, że coś zostało dobrze zrobione i nie musimy czuć zażenowania w trakcie i po seansie. Bo "Karbala" nie kłuje w oczy i uszy. I nawet nie przeszkadzało mi to, że grał Bartłomiej Topa, którego oczywiście cenię, ale który pojawia się ostatnio w prawie każdym polskim filmie.

RK: To fakt, za chwilę będziemy go znów oglądać w „Królu życia”, a miesiąc później w „Obcym niebie”. Trzeba mu przyznać, że wziął niezły rozpęd, ale też to, że to jeden z tych polskich aktorów, który potrafi się sprawdzić w różnych rolach. Również w roli wojskowego dowódcy. A propos obsady w „Karbali”, to trzeba wspomnieć, że w roli przywódcy bułgarskiego oddziału wojskowego mamy tu Hristo Shopova – absolutną gwiazdę kina bułgarskiego, którego można odnaleźć również i w amerykańskich produkcjach. I powiem Ci, że mimo wszystko życzę temu filmowi dobrej frekwencji. Bo jeśli ta będzie, to wówczas pojawią się szanse na kolejne polskie wojenne tytuły. Wybiłoby to z rytmu tematyczną monotonię naszej kinematografii.

DN: I tym samym byłaby szansa na to, żeby kino polskie powiedziało jednak coś nowego, oryginalnego i swojskiego w temacie kina wojennego.

RK: No i ja właśnie o tym od samego początku. I wszystko przez to, że mam na uwadze polskie kino wojenne sprzed lat. Sprzed wielu lat. Potrafiliśmy być oryginalni, tym bardziej, że jesteśmy dość oryginalnym narodem. Ba! Nawet Pasikowski, jeśli ewidentnie kopiował z Hollywood w filmie „Demony wojny…”, to robił to na zasadzie pastiszu, trochę jak Tarantino. Kopiując, robił więc coś nowego, coś własnego. Nadzieje pozostawiam tym większe, że wojna na Bliskim Wschodzie jest jednak tematem przez kino niewyeksploatowanym.

DN: Ale myślę, że filmowcy zajmując się kinem wojennym, powinni pamiętać nie tylko o naszych żołnierzach walczących na wojnie, która toczy się na Bliskim Wschodzie, ale również o zbrojnych akcjach Żołnierzy Wyklętych, bo i takie słuszne głosy podniosły się po premierze "Karbali".

RK: Tym samym przytakujesz temu, o czy staram się powiedzieć od samego początku, czyli, że kino wojenne jest kartą do zapisania, że jest tu jeszcze pole do popisu i że jest czego (z naszej strony) oczekiwać. Tym bardziej, że pomimo naszej historii, tak intensywnie z wojną związanej, wszystkiego nie zdążyliśmy jednak powiedzieć, a na pewno nie obejrzeć.

Data wprowadzenia: 2015-09-14