Rafał Kaplita: Myślę, że każdy film ma taką szansę. Mniejszą lub większą, w zależności od tego, co sobą prezentuje. Szczerze mówiąc, to, jak „Michael Kohlhaas” zostanie odebrany przez polską widownię, jest dla mnie większą niż mniejszą zagadką. Nie jest to kino głównego nurtu, ale też tak się go nie reklamuje. Myślę więc, że nowy film z Mikkelsenem obejrzą ci, którzy faktycznie będą chcieli go obejrzeć; ci, których zainteresuje sama historia Kohlhaasa, albo ci, którzy po prostu nie mogą się doczekać kolejnego filmu z Madsem Mikkelsenem - jak uważam, jednym z najlepszych aktorów ostatnich lat.

DN: Tak, Mikkelsen to niesamowity aktor, którego każda rola jest hipnotyzująca i porażająca. A najlepsze w jego aktorstwie jest to, że on ze swoją fizycznością może z powodzeniem wcielać się w bohaterów dobrych, jak i złych. I w każdej roli jest rewelacyjny. Do dzisiaj najlepszym dla mnie filmem z jego udziałem jest „Polowanie”, które było nominowane w tym roku do Oscara, ale tej nagrody, niestety, nie dostało. Uwielbiam ten film nie tylko za koncertową, niesamowicie emocjonalną rolę Mikkelsena, ale przede wszystkim za temat, jaki porusza „Polowanie” – tak aktualny i uniwersalny w dzisiejszych czasach. Wracając natomiast do „Michaela Kohlhaasa”, to nie da się ukryć, że ta postać nie jest znana szerszej publiczności. Sam, przed obejrzeniem filmu, nie wiedziałem kto to taki. Dlatego postawiłem pytanie o powiedzenie tego filmu, którym – według mnie – ten w ogóle nie będzie się cieszył. Na pewno pójdą na niego ci, którzy cenią sobie Mikkelsena, żeby zobaczyć go w kolejnej roli, nieco podobnej do tej, którą stworzył w „Valhalli. Mrocznym wojowniku”. Natomiast inną kwestią będzie to, czy ten film w ogóle przypadnie widzom do gustu, ponieważ tytułowy bohater to bardziej idea niż postać z krwi i kości.

RK: Nie uważam, żeby nieznajomość postaci miała decydować o powodzeniu filmu. Jest masa tzw. „hitów” opowiadających o ludziach, o których nikt wcześniej nie słyszał. Na tym też polega kino – na odkrywaniu i kreacji. Wydaje mi się więc, że uprzednia znajomość bohatera nie ma najmniejszego znaczenia. Znaczenie może mieć jednak to, że „Kohlhaas…” w polskiej dystrybucji jest opieczętowany znakiem „SKSiL”, a co za tym idzie nie mogą go wyświetlać multipleksy, co na pewno ogranicza dostępność do tego tytułu. Nie rozumiem też za bardzo stwierdzenia o idei? Dlaczego to ma być znów wyznacznik tego, czy komuś to się spodoba, czy nie? Czy to, że bohater jest tak naprawdę zbiorem pewnych wartości, o których opowiada film, musi być zaporą dla widza?

DN: A jednak nie jest to kino dla wszystkich, o czym świadczy to ograniczenie. Tym samym nie jest to kino rozrywkowe, czego potwierdzeniem jest sam film.

To może zacznijmy od początku. „Michael Kohlhaas” to opowieść o XVI-wiecznym kupcu i handlarzu koni, który doświadczył niesprawiedliwości ze strony barona i innych urzędników. Za tę niesprawiedliwość postanawia się zemścić – to jest właśnie idea. Potrzeba wymierzenia sprawiedliwości, bez dodatkowych korzyści materialnych czy też zaspokajania własnych ambicji. Problem polega na tym, że w tym bohaterze nie ma żadnych uczuć, emocji. Nie wiemy też, co ten bohater myśli i tak naprawdę, jakie motywy nim kierują. Zależy mu tylko na jednym: odzyskaniu dwóch koni w takim stanie, jakie je zostawił. A idzie na wojnę nie za te konie, nie za żonę, której życie odebrano, tylko pewnie dla sprawy, dla idei. Ale tego też ostatecznie nie wiemy, bo na pytania córki o motywy tej walki, nie uzyskuje ani ona, ani my odpowiedzi. Co więcej, w imię sprawiedliwości zostawia nawet własną córkę…

RK: Sam zauważasz, że chodzi o sprawiedliwość, więc nie jest tak, że bohaterem nie kieruje nic. Ja w każdym razie w taki sposób postrzegam tę postać. Dla mnie Kohlhaas jest archetypem twardego faceta, który nie załamuje rąk, kiedy jemu albo jego bliskim dzieje się krzywda. Jest dla mnie uosobieniem pradawnej męskości, którą możemy oglądać choćby w westernach. Wtedy jeszcze nie było równouprawnienia, a kobiety i dzieci, choć potrzebne, to jednak zawsze były na drugim planie. Proszę zauważ też, jak ważnym był kiedyś koń. Na Dzikim Zachodzie za kradzież konia od razu wieszano, czego częstokroć nie robiono za zabicie drugiego człowieka. Koń bywał niejednokrotnie gwarantem życia, więc tym bardziej wydaje się być ważną sprawą dla kogoś, kto końmi handluje i tylko na nich się zna. Nie zgodzę się jednak zupełnie ze stwierdzeniem, że ten bohater jest wyprany z emocji. Jego twarz, owszem, wygląda, jakby była z kamienia, jednak i na niej, choćby w samym spojrzeniu, jesteśmy w stanie dostrzec cała paletę emocji. Choćby rozpacz bezradności… Poza tym, co trzeba tutaj zauważyć – ta postać jest charakteryzowana przez detale. Doprawdy nie potrafiłbym odebrać emocji komuś, kto z takim przejęciem próbuje uratować żonę, kto z taką radością i dbałością opiekuje się końmi, kto z dumą na nich jeździ, albo choćby potrafi rozkoszować się zapachem zwykłego jabłka. Poza tym zauważ, ten bohater w końcu mówi wprost, że odczuwa strach. I że ten strach go przeraża…

DN: Podziwiam zasady Kohlhaasa i to, że po męsku bierze sprawy we własne ręce, ale według mnie ten bohater pokazuje emocje tylko w ostatniej, bardzo przejmującej scenie, która – swoja drogą –przypomina na tę ostatnią scenę z „Braveharta”. Z tą różnicą, że bohater nie wykrzykuje tutaj „freedom”. Zamiast tego prowadzi wewnętrzna walkę: z jednej strony jest pogodzony ze swoim losem, bo dopiął swego, ale z drugiej strony walczy z własnym ciałem i emocjami. W ogóle mam wrażenie, że ten film, z małymi wyjątkami, jeśli chodzi o sceny, ogląda się w sposób bezemocjonalny, ponieważ nie dość, że mamy do czynienia tutaj z powolną narracją, to jeszcze przez pierwszą połowę filmu reżyser skupia się głównie na malowniczych obrazkach, które – i owszem - są przepięknie sfilmowane, ale jakoś oddalają od bohatera…

RK: Ten film zupełnie nie przypomina mi „Bravehearta”, również w ostatniej scenie i zupełnie nie rozumiem dlaczego bohater, żeby ujawnić swoje emocje, musi krzyczeć, albo płakać, albo robić cokolwiek innego, sztampowego. Wspominałeś film „Polowanie”. Przecież tam Mikkelsen też, raptem jeden raz wybucha i mówi, co myśli. Przez całą resztę filmu dusi w sobie wiele rzeczy. Sam przyznałeś na początku, że bohater jest nosicielem idei, dlaczego więc musi być prosty w odbiorze. Czy w „Valhalli…” też cię nudził?

DN: Nie powiedziałem, że nudził – zarówno teraz, w „Michaelu…”, jak i „Valhalli…”. Chodzi mi o to, że w „Polowaniu” Mikkelsen stworzył takiego ludzkiego bohatera, którym targają emocje, ponieważ ten zostaje zaszczuty przez całą społeczność małego miasteczka. Jako aktor potrafił wydobyć ze swojej roli najdrobniejsze uczucia i pokazać je na swojej niesamowitej twarzy. I dlatego, za każdym razem gdy oglądam „Polowanie”, ten film mnie porusza i przeżywam go na nowo. Natomiast na „Valhallę…” i teraz na „Michaela…” patrzę jak na mroczne, surowe, ale piękne obrazy. I gdyby właśnie nie Mikkelsen, to nie myślałbym o tych filmach i nie wracał do nich.

RK: W takim razie zapytam inaczej: Twój główny zarzut wobec filmu to bohater, który nie jest zwykłym człowiekiem, ukrywa emocje i jednocześnie takowych nie wzbudza w widzu, a jednocześnie podajesz, że gdyby nie Mikkelsen, to do filmu byś nigdy już nie wrócił. Jak to więc jest, że doceniasz jego wybitne aktorstwo i jego osobę, a jednocześnie wystosowujesz zarzuty?

DN: Ponieważ od tego aktora i bohaterów w których się wciela oczekuję więcej.

RK: A czego Ci tu zabrakło, w tej - z założenia surowej i cichej, choć miejscami gwałtownej - opowieści o samotności i nierównej, ale, jak myślę, heroicznej walce jednostki o swoje prawa?

DN: Zabrakło mi prawdziwie ludzkiego pierwiastka, który nadałby większej głębi tej opowieści.

RK: A ja sobie z kolei myślę, że „Kohlhaas…” jest dla mnie filmem właśnie opowiadającym o człowieku, powiedziałbym wręcz, że to kino z założenia egzystencjalne i wcale nie przeszkadza mu fakt, że główna postać jest nieco niezwykła, że ma w sobie większą siłę do pewnych rzeczy i czynów niż zwykły człowiek, oraz że nie reaguje na pewne wydarzenia tak, jak zareagowały przeciętny człowiek. W końcu przede wszystkim o takich ludziach tworzą się późniejsze legendy. Dodam jeszcze, że ludzki pierwiastek jak to nazywasz, może być przecież elementem składowym przeróżnych postaci i charakterów. Hannibal Lecter na pewno by go sobie nie odmówił ;)